Fenerbahçe Spor Kulübü eski asbaşkanı avukat Şekip Mosturoğlu 3 Temmuz’un 10. yıl dönümünde Spor Hikâyeleri’ne konuk oldu. O dönemde yaşadıklarını ve gelinen noktada sürecin ne aşamada olduğu hakkında değerli bilgiler verdi.

3 Temmuz sürecinin farklı bölümlere ayrılması gerektiğini düşündüğünü ifade eden Mosturoğlu şunları söyledi:

“Süreci bölmek gerektiğini düşünüyorum. 3 Temmuz ve yargılama süreci. Yargılama süreci yaklaşık bir yıl sürdü. Bir yıllık yargılama sürecinin ardından belirli suç tiplerinden yargılanan sanıklara cezalar verildi. Aralarında benim de olduğum birçok sanığa ‘hagb’ verildi (hükmün açıklanmasının geri bırakılması). Bir tek başkana verilmedi. O örgüt kurmak ve yönetmekten yargılanıyordu. O dönemde FETÖ/PYD yapılanmasının en etkin olduğu dönemlerdi. Bir yıllık yargılama sürecinde duruşma salonunda neler yaşandı, nasıl savunmalar yapıldı, bu savunmalar nasıl etki bıraktı, bunlar kamuoyuna çok fazla yansımadı ama içeride gerçekten çok önemli savunmalar yapılıyordu. Buna rağmen, daha sonra FETÖ’ye bağlılığı kanıtlanmış olan hakim ve savcılarla bir yargılama yapıldı. Bunların Türkiye Cumhuriyeti’nin hakim ve savcıları olmadığı sonradan ortaya çıktı ama maalesef bir hüküm tesis edildi.

MEDYADA ETKİNLERDİ

Kumpası kuran ekibin medyada son derece etkin olduğunu ve büyük bir güce sahip olduğunu belirten Mosturoğlu, bu operasyonun başyapıtları olduğunu düşündüklerini söyledi. Mahkeme başkanına “yargının Maradona’sı” dediklerini hatırlatan Mosturoğlu şöyle devam etti:

“Eşsiz bir karar verdiğini söylüyorlardı, ama bilmedikleri şey şuydu; FETÖ’nün hakim olduğu o dönemde bile bu dosya Yargıtay’a gittiğinde hemen hemen tüm kişiler için ve hemen hemen her suç tipinde kararlar bozuldu. Pek çok usul eksikliği olduğu ortaya çıktı. Yalnız altı veya yedi kişi hakkındaki kararlar kesinleşti. Bunlardan bir tanesi de başkandı. Sonra dosya bozma yargılaması için İstanbul’a geldi. Bu sırada kararı kesinleşen başkan ve altı kişi yeniden yargılama için müracaat ettiler. O arada 17-25 Aralık yaşanmıştı. Yeniden yargılama sürecinde önce ayrı dosyalar üzerinde, sonra birleştirerek yargılama yapıldı. Yargılama sonucunda herkes beraat etti. Bu karar da Yargıtay’a gitti. Yargıtay usulle ilgili birtakım eksiklikler dolayısıyla geri yolladı. Dosya ikiye ayrıldı ve yine beraat kararları verildi. Yargıtay başsavcılığı da onama istemli tebliğname ile daireye yolladı. Şu anda dosya dairede, ama arşivde gözüküyor. Zaman aşımı süresinin bitmesine de çok az bir süre kaldı.

Dediğim gibi bu yargılama süreçlerini bölmek lazım. Bir FETÖ’nün etkili olduğu dönemler ki, burada taraftarımız ve demokrasiye inanan diğer takım taraftarlarının bize verdiği destekle yürütülen mücadele. Daha sonra Türkiye’nin 17-25 Aralık ve peşinden 15 Temmuz darbe girişimiyle aydınlandığı, bu yapının farkına vardığı, bu yapılanmanın nelere sebebiyet verebileceğini gözüyle görüp yaşadığı bir dönem. Tabii o dönemde davanın taraftarları arttı.

Tabii ki bu davayla yapılmak istenen amaç hasıl oldu. Amaç büyük camiaları karşı karşıya getirmek ve bunları sürekli çatışma halinde tutmaktı. Bir kesim ‘burada şike vardı’ diyecek, bir kesim ‘yoktu’ diyecek. Bunlar onlarca yıl mücadele verecekler ve buradan toplumsal huzursuzluklar ortaya çıkacak. Bu amaçlanıyordu ve bu amaç gerçekleşti. Bugün hâlâ Ergenekon’a, Balyoz’a, Askeri Casusluk’a, MİT Tırları’na ‘kumpas’ diyenler bu dava gündeme geldiğinde tuttuğu takımın rengine göre bu davayı kumpas ya da kumpas değil diye nitelendiriyor. Hâlbuki diğer kumpasların bir benzeri bu. Hatta o davalardan daha öte deliller yaratılmış, uydurulmuş, adil yargılama hakkı ihlal edilmiş, masumiyet karineleri yerle bir edilmiş, bir dava. Dediğim gibi, bugün bu dava tartışmaya açıldığında toplum parçalanmış durumda. Demokrasiye inananlar ve Fenerbahçe taraftarı şike olmadığını iddia ediyor, bir takım başka takım taraftarı da sportif rekabet nedeniyle farklı düşünüyor.

SÜRECİN NERESİNDEYİZ?

Yargı süreci dört aşamalı. Birinci aşama, bizlerin ceza aldığı davalarda verilen beraat kararlarına ilişkin Yargıtay süreci. Burada iki dava var. Biri, başkan ve altı arkadaşının yeniden yargılamada çıkan beraat kararları, ikincisi ben ve yaklaşık otuz kişinin bozma davasında çıkan beraat kararları. Bunların onaylanmasını bekliyoruz.

İkinci süreç, spor disiplin hukukunda İlhan Bey ve benim aldığımız cezalar. Buna karşı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’ne (AİHM) bir başvuru yapmıştık. Çünkü bizim anayasamız gereği disipline ilişkin kararlar, tahkim kurulu kararları kesin ve nihai. Bunlara karşı Anayasa Mahkemesi’ne de bireysel olarak gidilemiyor. Sadece AİHM’ye gidilebiliyor. Bu süreç tamamlandı. Burada bir karar verildi.

Üçüncü süreç, kumpasa sebebiyet veren kamu görevlilerine karşı başlatılan soruşturmalar. Bunların bir tanesi emniyet mensuplarına karşı başlatılan soruşturmalardı, geçen ay içinde bitti. Karara bağlandı. Yüzlerce yıl mahkumiyetle sonuçlandı. Hakim ve savcılarla ilgili HSYK’de yapmış olduğumuz başvuru henüz karara bağlanmadı. O süreç devam ediyor. Yine 3 Temmuz’un paydaşı olarak gördüğümüz, özellikle medya ve federasyonda destek veren kişilerle ilgili İstanbul Cumhuriyet Savcılığına yaptığımız başvuru süreci de devam ediyor. Bunlar şu ana kadar alınan aksiyonlar.

Dördüncü aşama ise Fenerbahçe Spor Kulübü’nün ve bağlı iştirakleri olan şirketlerin bu kumpas davası sırasında uğradığı zararın tazmin süreci. Bununla ilgili olarak çalışmaya başladık. Hatta Fethi Bey geçenlerde kamuoyuna açıkladı. Son genel kurulda da Sayın Ali Koç bununla ilgili çalışmaların sürdüğünü söyledi. Önümüzdeki günlerde kulüp gerekli adımları atacak.

AİHM’NİN BOZMA KARARI NE ANLAMA GELİYOR?

AİHM, Türkiye Futbol Federasyonu (TFF) Profesyonel Disiplin Kurulu’nun (PFDK) İlhan Bey ve bana verdiği cezalarla ilgili hak ihlali tespit etti. Bir tanesi adil yargılanma hakkının ihlali. Orada şunu değerlendirdi AİHM; bu kişilerle ilgili bir ceza yargılaması var. Bu ceza yargılaması bitmeden sen disiplin yargılamasını bitirerek bunların masumiyet ilkesini zedeliyorsun. Peşinen suçlu ilan ediyorsun ve bu şekilde adil yargılama hakları ihlal ediliyor. İkinci bölümde de ‘özel hayatın ve haberleşmenin gizliliğini ihlalden adil yargılama ihlali verdi. Orada da PFDK’ye senin dayandığın deliller tapelere dayanıyor ama iç hukuk mevzuatında bunların senin tarafından kullanılabileceğine dair bir hüküm yok’ dedi. Bu iki sebeple hak ihlali kararı verdi. Bu kararı verirken TFF hukuk organlarının yani PFDK ve Tahkim Kurulu’nun bağımsız ve tarafsız olmadığını değerlendirdi. Bizim ulusal mevzuatımız gereği üç ay içinde başvurarak yeniden yargılama talep etmemiz gerekiyor. Fakat burada karşımızda ilginç bir sorun var. Yeniden yargılama talep edilecek kurum TFF Tahkim Kurulu. Hâlbuki AİHM kararı Tahkim Kurulu yapısının tarafsız ve bağımsız olmadığını ve bu yapının uluslararası anlamda bir tahkim mahkemesi olmadığını belirtiyor. Dolayısıyla buraya başvurmamız bazı haklarımızdan vaz geçmemizi gerektirecek. Şimdi biz bunu hukukçularla değerlendiriyoruz. Önümüzde de çalışmaların olduğunu biliyoruz. Tahkimin yeniden yapılanmasıyla ilgili bir süreç işletilecek. Üç ay içinde biterse yeniden yargılama istemiyle başvuracağız ama bitmezse başka bir çözüm bulmamız gerekecek.

Kamuoyu bu süreçlerin bir bölümünden o kadar habersiz ki. Mesela PFDK İlhan Bey ile ilgili hak mahrumiyeti kararı verdiğinde kamuoyunda bir kesim tarafından sevinçle karşılanmıştı. Kamuoyu şunu bilmiyor; İlhan Bey bu süreçte tutukluydu. Yani savunma yapmadan bu cezayı aldı. Hiç savunma yapamadı. Biraz empati yapalım. Bu olay kararı destekleyen kişilerden birinin başına gelse ne yapar? Biz bu garabeti, bu kararı 2012’de AİHM’ye götürdük. Ancak dokuz yılın sonunda karar çıktı. Aklanmamız dokuz yılı buldu. Düşünün, biz bu yükü dokuz yıldır omuzlarımızda taşıyoruz.

TAZMİNAT VE DAVALARDA ESKİ VE YENİ YÖNETİM TAM İŞ BİRLİĞİ İÇİNDE

En başından sonucunu söyleyeyim, herkes rahatlasın. Şu an çok uyumlu ve koordineli bir çalışma yürütüyoruz.

2018’deki başkanlık seçiminden sonra biz Fethi Bey’le kendi aramızda bir devir teslim yaptık. Özellikle 3 Temmuz süreciyle ilgili davalar konusunda bilgilendirme yaptık. O sırada süren kumpas davası ve Yargıtay’da bizim dava süreçlerimiz vardı. Onlar hakkında bilgiler verdik. Çünkü Yargıtay’daki süreçlerde Fenerbahçe’nin bir sıfatı yok. Dolayısıyla orada bilgiyi ancak biz verirsek alabiliyorlar. O konularda karşılıklı olarak bilgilendirmelerde bulunduk. Kumpas Davası’nda bizim zamanımızda kurulan ekip aynen, değişmeden çalışmaya devam etti. Arka planda çalışan hukukçular da aynı şekilde çalışmaya devam ettiler. Dolayısıyla çok verimi bir dava süreci geçti.

Yakın tarihte Sayın Aziz Yıldırım’ın söylediği konu açılacak tazminat davalarıyla ilgili. Onunla ilgili olarak da biz Fethi Bey’le şahsen toplantı yaptık. Bir yol haritası konusunda görüşüyoruz. Çünkü orada açılacak dava Fenerbahçe için çok çok önemli bir dava. Benim de katıldığım, Fethi Bey’in ifadesiyle söyleyeyim; burada bir atımlık mermi var yani burada isabeti sağlayamazsanız bütün yapı bunun altında kalır. Dolayısıyla çok titiz hareket etmek gerekiyor. Bununla ilgili olarak uzmanlardan da, bilim insanlarından da görüşler alınıyor. Nitekim Sayın Ali Koç da genel kurul konuşmasında koordinasyonla ilgili teşekkür etti. Bu Fenerbahçelilerin davası. Fenerbahçeliler hiç endişe etmesinler. Dava hem bizim tarafımızdan hem mevcut yönetim tarafından takip ediliyor. Bir uyum var orada. Hiçbir aksama yok. Endişeye mahal verecek bir durum yok.

FENERBAHÇE TAZMİNATI KİMDEN ALACAK?

Çalışmada bir modelleme olduğunu ve burada muhatapların kimler olacağını biliyorum ama açıklamak bana düşmez. Çünkü bu davaları açacak olan Fenerbahçe Spor Kulübü ve iştirakleri. Bunların adına konuşmam doğru olmaz. Bunu ilerleyen dönemde Fethi Bey yapacaktır. Ama şunu söyleyeyim, bu kumpas operasyonundan Fenerbahçe’nin muazzam bir zararı var. Hak ettiği halde iki defa Şampiyonlar Ligi’ne gidemedi. Buradan mahrum kaldığı kazançlar var. Maç günü gelirleri var, forma satışları var ve en önemlisi 3 Temmuz sürecinde borsada işlem gören hisse senetlerimizin değer kaybı var. Bu değer kaybının sebep olduğu başka yan etkiler de var. Mesela hisse senetleri teminat gösterilerek alınan kredilerde teminat açığı oluştuğu için başka teminatlar verilmesi, bunların maliyeti gibi. Bunların hepsini bir araya koyduğunuzda kimilerine göre 300 milyon, kimilerine göre 500 milyonluk bir zarardan bahsediyoruz. Bunun muhatapları belli. Yol da belli aslında üç aşağı beş yukarı. Fakat dediğim gibi, bunu benim açıklamam çok doğru olmaz.

En kısa, en hızlı ve en garanti yoldan bu zararın tazminini talep edeceğiz. Neticede bu bir süreç. Bunu bir helalleşme gibi düşünün. Yani çözümü sadece yargı içinde olan bir olay değil. Belki de öyle bir şekilde çözülecek ama mutlaka çözülecek. Sonuçta Fenerbahçe’nin burada uğradığı zararları önündeki onlarca yıl boyunca karşılama olanağı yok. Bu zararların bir şekilde telafi edilmesi gerekiyor. Taraftarlarımız müsterih olsunlar. Bu konuda çalışma yapılıyor. Çok yakında da etkili ve önemli adımları atılacak.

SÜPER KUPA MAÇININ OYNANMASI VERİLEN MÜCADELEYİ ANITSALLAŞTIRIR

Süper Kupa maçının oynanması lazım fakat spor hukukunun birtakım gerçekleri var. TFF yönetim kurulu kararlarının denetim mekanizmaları var. Tahkim denetimi var ve Anayasa’nın 59. maddesine göre de bunun verdiği kararlar kesin ve nihai. Dolayısıyla bu konu bile yeniden yargılamayı gerektirecek bir durum. Bir süreç işlenecek. Bu süreç de orada konu edilecek, dava edilecek. 3 Temmuz sürecinde federasyonun aldığı başka kararlar da var, iptali gereken. Sadece bunlarla sınırlı değil. Geri alınması gereken birçok karar var. Dediğim gibi ya oturacağız bir masaya, sulh olacağız ve mutabakatla çözeceğiz ya da dava yoluyla çözülecek. Bunların çalışması yapılıyor ve çok karmaşık yani niyete bağlı. Niyet iyiyse çok kolay çözülebilir.

Süper Kupa’nın diğer ayağı da Beşiktaş. Onların da teknik direktörü, yöneticileri bizimle yargılandı . Onlarla ilgili beraat kararları Yargıtay’da kesinleşti. Onlar şu anda bizimle beraber Yargıtay sürecine devam etmiyorlar. Her iki camianın bir araya gelerek, bu karanlık yapıya karşı verilen mücadeleyi anıtsallaştırması bu maçla birlikte olacak. Ben çok değer veriyorum ve mutlaka yapılması gerektiğine inanıyorum.

METRİS GÜNLERİ

Biz tutukluyken taraftarımız Bağdat Caddesi’nden köprüye yürümüştü. Haberlerde verildiği kadarıyla görebilmiştik. İzlediğimiz kanalda yapılan yorumda yedi sekiz bin kişinin katıldığı söylendi. Bunu da taraftarın Fenerbahçe başkan ve yöneticilerine destek vermediği anlamına geldiği yorumu yapıldı. Ben buna çok üzülmüştüm. Akşam eşim ziyarete gelmişti. Üzüntülü görünce merak etti. Ben de anlattım. “Bırak yedi sekizi, üç yüz dört yüz bin kişi yürüdü. Köprünün üzerinde polis müdahalesiyle dağıtılan taraftar sayısı yirmi otuz bindir. İnanmayın bunlara.” dedi. Yine Anıtkabir’de, Adalete Fener Yak’ta da benzer şekilde olmuştu. Gözümle gördüğümde inandım ki, Türkiye’yi saran bu karanlık yapı Fenerbahçe taraftarı ve demokrasiye inananlardan oluşan bir duvarla durdurulmuş. Orada bilinçlenme başlamış. Geçmişe dönüp o günlerin videolarını izlediğimde taraftarlarımızın sloganlarına bakıyorum. Hiç kimsenin cesaret edemediği ve hiç kimsenin dillendirmediği bir zamanda, bu karanlık yapının bu olayın planlayıcısı olduğunu haykırmış. Aynı şekilde duruşmalarda da haykırdı. Taraftarımızın baştan bize inanması elbette gurur verici bir şey. Mücadelede bizim motivasyonumuzu sağlayan bir yandan taraftarımız, diğer yandan da Sayın Aziz Yıldırım’ın inanılmaz çabası. Hem Metris’te, hem çıktıktan sonra, hem yargılama sürecinde, hem kumpas yargılamalarında bu konudaki hiç bitmeyen enerjisi ve inadı. Bu inanç ve enerji haklı olduğumuzun kararlarla da ortaya çıkmasına ve kamuoyunun da ikna olması noktasına getirdi.

Taraftarımıza ne kadar teşekkür etsek yetmez. Hatta belki de 15 Temmuz’da halkın sokağa çıkmasına ilham vermiş olabilir, Fenerbahçe direnişi. Kitaplarının yazılması, sosyolojik tarafının incelenmesi gerekir. Başkanın o dönemdeki liderliği de çok önemlidir. Biz de o mücadelenin bir parçası olduğumuz için gurur duyuyoruz.

3 TEMMUZ SÜRECİNDE BAZI BASIN MENSUPLARININ MİSYONU VARDI

Spor medyasını yoğun takip eden bir insan olarak şunu söyleyebilirim; 3 Temmuz 2011’den 3 Temmuz 2012’ye kadar olan bir yıllık süreç, hatta biraz daha genişleterek on sekiz aylık süreç, herhalde tarihte olmadığı kadar, yazılı basında, televizyonlarda, internette kurgu haberlerin, senaryo haberlerin yapıldığı, kişilerin itibarlarının zedelendiği, onların baştan suçlu ilan edildiği, masumiyet karinesinin yok sayıldığı bir dönemdi. O dönemde bazı basın mensupları bu işi misyon olarak benimsemişlerdi. Hatta onların destekçisi ‘uzmanlar’ vardı. Bunların bir bölümü avukat, bir bölümü spor yorumcusuydu. Bunların karşısında mücadele eden üç beş gazeteci vardı. Çok cılızdı sesimiz ama diğer taraf inanılmaz bir basın manipülasyonu yapıyordu. Sonraki süreçte beraatler oldu, AİHM kararı çıktı. Bakıyorum, ulusal basında yer bile bulmuyor. Sadece bir veya iki satırla geçiştiriliyor. Ancak sizin gibi bu konuyu takip eden, bunu fikri bir mesele haline getiren insanlar bizi programlara çağırdılar. Oralarda dilimiz döndüğünce bunu anlatmaya çalıştık. Onun dışında sosyal medyada duyurmaya çalıştık. İşin acı tarafı, az önce söylediğim o linç operasyonunda yer alan gazeteciler, onlara destek veren spor yorumcuları, onların paydası olan spor hukukçuları bugün hâlâ piyasadalar. Hiçbir şey olmamış gibi davranıyorlar. Çok azı, iki ya da üçü pişmanlıklarını dile getirdi, özür dilediler. Fenerbahçe camiası çok büyük bir camia. 25-30 milyonluk bir camia, Beşiktaş camiası da. Birleştirdiğiniz zaman toplumun yarıdan fazlası aslında. Bu camialar bu yaşananları unutmazlar. Bu kişilerin bir hukuki sorumluluğu olmasa bile bir ahlaki sorumluluğu olmalı. Ya etik anlamda, kendi bağlı bulundukları meslek örgütü, ya kurumları o günlerle ilgili tarihi bir ders vermeli. İhtar olabilir, kısa süreli yayına çıkarmama olabilir, bununla ilgili bir açıklama yapmak olabilir fakat sembolik de olsa bunun bir karşılığı olması lazım. Aksi takdirde bu bir süre sonra tekrarlanır.

Geçen gün bir YouTube yayınında gördüm. X kişisi, 3 Temmuz’un en önemli savunucularından, bugün bakıyorsunuz devlet kurumu TRT’de. Z kişisi Y kurumunda bu yapıyı destekliyor, yapıya methiyeler düzüyor, bugün Anadolu Ajansı’nda görevli. Özelden vazgeçtim, kamuda görev bulabilmişler. Bu yapının en azından destekçilerinin bu iş kollarından temizlenmesi lazım. En azından ahlaki bir müeyyide görmeleri lazım. O açıdan çok önemli sizin yaptığınız program.

AİHM KARARIYLA ÜSTÜMDEN YÜK KALKTI

AİHM kararı çok fazla karşılık bulmadı, çok tartışılmadı. Bu kararın ne kadar önemli olduğunu anlatayım. Diyelim ki, biz beraat ettik ve bu kararlar Yargıtay tarafından onandı. Bu kumpası kuranların tamamı da yargılandı, suçlu bulundu ve onların da kararı kesinleşti. Buna rağmen Disiplin Kurulu kararı AİHM tarafından iptal edilmese biz sportif anlamda hâlâ suçlu kalmaya devam edecektik. Bütün sorumluluk iki yöneticinin üzerinde kalacaktı yani İlhan Ekşioğlu ve ben. 

AİHM’nin spor disiplinine ilişkin kararları herkesin düşündüğü gibi, her başvuranın olumlu sonuç aldığı bir durum değil. Bizimki gerçekten gerekçesiyle, içeriğiyle, değerlendirme ve tespitleriyle çok önemli bir karar. Çok samimi söylüyorum, karar 15 Haziran’da açıklandı. Kararın lehte çıktığı an inanın sırtımdan otuz kırk kiloluk bir yük kalktı. Ben o yükü on yıldır taşıyorum, İlhan Bey on yıldır taşıyor. Bize iftira atanlar, bunları basın yoluyla destekleyenler hiçbir şey olmamış gibi, pişkin pişkin sırıta sırıta, ahlaksızca işe devam ediyorlar. Hiçbir sorumlulukları yok.

Benim, Aziz Bey’in, İlhan Bey’in bunlara dava açması mümkün ama bütün enerjimizi bütün hayatımızı buna bahşetmemiz lazım. Bunun çözümü kolay. İade-i itibar yapılabilir, tazminatlar verilebilir. Bizler için değil, kurumlar için. Yani Fenerbahçe Spor Kulübü ve iştirakleri için. Bizlere verilecek tazminatlar da kulübümüze aittir. Ben öyle düşünüyorum.

YALAN HABER YÜZÜNDEN ANNEM DUYMA YETİSİNİ YİTİRDİ

Bu olayların nasıl bir yara açtığını anlatayım. Biz Metris’te tutukluyken benim intihar ettiğime dair bir haber çıktı. Yine o ‘bavulcu zat’ tarafında ortaya atıldı, bu haber. Benim mart ayında kaybettiğim annem o zaman 80 yaşındaydı. O olaydan sonra kulakları duymadı hiç. Bunu açacağım hangi tazminat davası karşılar?

TÜM FENERBAHÇELİLERİN KIRMIZI ÇİZGİSİ 3 TEMMUZ DAVASIDIR

Geçmiş yönetimin, bugünkü yönetimin, gelecekteki yönetimlerin, Fenerbahçe Spor Kulübü var olduğu müddetçe kırmızı çizgisi 3 Temmuz davası olacaktır. Taraftarın en önemli önceliklerinden biri, 3 Temmuz sürecinde yitirilenlerin kazanılması olacaktır. Bu, şampiyonlukların kazanılması, 28. şampiyonluk gibi değerlidir ve önemlidir. Ben Fenerbahçe taraftarının bundan asla vazgeçmeyeceğini düşünüyorum.